Про Pussy Riot потому что ну сколько можно

[noa_anuta]

Так вот, господа, я сначала отказалась интересоваться этим важнейшим событием в мировой истории. Потом пришлось все-таки проверить что к чему, больше интернету заняться, судя по всему, нечем. Ну а потом у меня сложилось обо всем этом цирке мнение. Но даже со сложенным снением я молчала - ну не мое это дело, не мое, не моя страна, плевать мне на каких-то там малолеток-панкушек.



И тут, откуда ни возьмись, на сцену выскочила Мадонна. Свободу, говорит, Pussy Riot. Вот, полюбуйтесь, даже на спине Pussy Riot написала для пущей убедительности. Потому что у Мадонны еще есть порох в пороховнице и вообще она ого-го. И вот тут я не выдержала, прямо как в случае с Обамой, жаждущим пообщаться с олимпийским пловцом.

Видите ли, я не верю в бога. Мне совершенно наплевать на Путина, российскую политическую мафию, православие и тому подобные слова. На что мне не наплевать, так это на то, что из трех идиоток-хулиганок делают героинь-патриоток. На эту тему прекрасно высказался мой многоуважаемый френд richard_grm    Я не знаю, почему мне понятно, что прыгать и распевать песни в храме нельзя, а кисонькам - непонятно. Мне плевать на господа бога и всех его ангелов, но я никогда не повышу голоса, находясь в церкви. Или в мечети, или в синагоге (хотя там можно), или в буддистской молельне. И уж тем более не буду там плясать, выкрикивая какие бы то ни было лозунги. Цитируя моего уважаемого френда, это то же самое, что распевать частушки на похоронах - некрасиво, оскорбительно и ни фига не круто. Дадут им три года в трудовом лагере? Ну и отлично, говорят, труд красит человека. Вдруг чему научатся, раз уж мама их хорошим манерам не научила. Кстати, такого исхода эти идиотки, видимо, не ожидали, лица у их сегодня были на редкость испуганные. Такого не ожидали, а какого ожидали? Что студии звукозаписи кинутся в драку за право на выпуск их диска? Раз уж родились в стране, где закон очень и очень гибок, умнее надо быть. Кстати, не удивлюсь, если бы в Европе или в США в этом случае тоже дали наивысшую меру, положенную за хулиганство. Ибо нефиг пример подавать, а то еще пойдет мода, превратят церкви в панк-клубы, поди всех перелови.

Можете смело кидать в меня тапками и тухлыми помидорами, мне не больно. Главное, пусть они уже сядут и можно будет читать в интернете про что-нибудь еще. Вон, например, Олимпиада в Лондоне проходит, слыхали?..

Comments

[richard-grm.livejournal.com]

меня вот что удивляет.
каким-то образом люди точно определяют, есть там преступление или нет.

мне - на глазок - кажется, что есть.
но я прекрасно понимаю, что утверждать, будто они виновны, права не имею.
потому что для этого нужно изучить материалы дела, выяснить, была ли их вина доказана в суде.
и судьи тоже, как придурошные, что-то там изучают. свидетелей выслушивают.
только тогда пишут приговор.

а блогер с легкостью выясняет, что невиновны.
безо всяких бумажных глупостей.

и ещё: про РПЦ, которая друг власти.
а Путин - он друг власти или нет?
я это к тому, что ранее, за месяц, что ли, до панк-молебня девушки на Красной площади выступили с плакатами "Путин зассал".
и что же?
их изловила ФСО, с них взяли штраф (по 500 рублей, если не ошибаюсь) и отпустили.
получается, патриарх поважнее Путина.

[noa-anuta.livejournal.com]

+100

[glebby.livejournal.com]

Вы читали материалы этого суда?

[richard-grm.livejournal.com]

некоторые - читал.
но меня не материалы интересуют, а ваша оценка материалов: что именно вы считаете нарушением?
можно начать с одного примера.

[glebby.livejournal.com]

Приводить древние соборные правила в качестве базы для обвинения, например.
Предвзятось экспертизы, доказанная защитой и не опровергнутая обвинением.
Явно предвзятая позиция судьи.
Все это один сплошной неадекват, и я искренне недоумеваю, как этого кто-то может не видеть. Если они взяли на себя труд хотя бы почитать стенограммы, а не только надпись на спине у Мадооны.

[richard-grm.livejournal.com]

начнем с первого.
это самая характерная ошибка: средневековье наступает, Россия во мгле!
да, ссылки на эти правила мне кажутся лишними, но никак дела не портят.
с их помощью обвинение просто напросто доказывает, что в церкви себя так вести не принято.
я это считаю лишним - и так понятно, что не принято.
но никакого нарушения тут нет.

мало того, эти нормы цитируются из текста экспертизы, насколько я понял.
то есть, не следователь их откуда-то выкопал, а эксперт разъяснил, что вот по таким-то правилам себя так в храме вести нельзя.
а на экспертизу следователь имеет полное право сослаться.

поясняющий пример.
представьте, что в суде разбирали бы дело о плагиате: кто-то попер сюжет Гарри Поттера.
а плагиатор заявляет, что всё это уже было описано в каком-то трактате про ведьм.
в суде начинают обсуждать трактат про ведьм.
но это не значит, что суд в ведьм уверовал или что настало новое средневековье.
просто для решения дела по существу надо обсудить именно эту тему.

иначе говоря, защита использует некорректный трюк: ага! нас судят по соборным правилам!
многие поверили.

по этому вопросу есть замечания?

[glebby.livejournal.com]

Увжаемый, я в плоскость пикейных жилетов не хочу скатываться, ни вы ни я экпертами в области права не являемся (или вы да?) и обсасывание по пунктам нами бессмысленно. Я только скажу, что не нужно судить вещи по формальным признакам. Формально когда нацисты устроили охоту за евреями, они были в своем праве, их легитимно избрали, они написали законы и постановления, привлекли экспертов - но тем не менее это считается преступлением.

Я приведу всего лишь одну цитату, а вы сами судите, насколько в ней заключен весь дух этого процесса, и это вовсе не обязано быть нарушением процесса:

12:39 Прокурор Никифоров — о политических мотивах: «Заявления от обвиняемых о поличическом мотиве акции несостоятельны. В храме не была произнесена фамилия ни одного из политиков. Анализ песни выявил явную искусственность включения в текст выражения «Богородица дева, Путина прогони!», посвященной именно оскорблению чувств православных верующих. Фамилия Путина упомянута, только чтобы создать предпосылку для последующей попытки позиционировать акцию как протест против высших лиц власти»...

Еще раз - административное правонарушение - а по моему мнению это административное правонарушение, девки нарушили устав собора - должно караться по закону 15 сутками максимум. А государство трактует это как уголовку, понятно почему. Dixi.

[richard-grm.livejournal.com]

экспертом по праву я не являюсь, но мои скромных познаний достаточно для того, чтобы понять: сторона защиты в данном случае никаких контраргументов не предоставляет, активно использует некорректные трюки, позволяющие вызвать у предвзятых или неподготовленных людей ощущение, что суд неправ.
вы мне это только что подтвердили: привели якобы имеющееся нарушение, я вам объяснил, почему никакого нарушения закона тут нет, вы ничего не смогли ответить.
это первое.

далее, я в данном случае не разделяю методы поддержки обвинения, которые практикует прокурор.
на мой взгляд (я сразу оговариваюсь, что, возможно, упускаю некоторые существенные детали), более обоснованной была бы другая тактика обвинения.
но и тут вы сильно промахнулись: прокурор - это НЕ суд.
обвинять суд в словах прокурора, всё равно что вас обвинить в действиях суда..:)

и ещё раз: то, что говорит прокурор - плохо с точки зрения стратегии или тактики, но никак не влияет на суть обвинения.
если поверить, будто дело в политике, то получается, что они оскорбляли социальную группу (православных) в отместку за то, что православные выбрали Путина.
обвинений это с них не снимет.

про нацистов: докажите, что статья за хулиганство какие-то общечеловеческие законы нарушает.
а то получается, что со статьей всё в порядке, обвинили правильно, а вы всё думаете, что суд несправедлив.
в общем, говоря в ваших терминах, иногда люди путают Гитлера, рвущегося к власти и произносящего зажигательные речи, с жертвами Гитлера.

и последнее.
вы правда ничего в правовых вопросах не понимаете, это заметно.
но почему-то позволяете себе квалифицировать их поступок с точки зрения действующего законодательства.
и после этого говорите о предвзятости суда.
это и есть типичная предвзятость: обсуждать не буду ибо верую в 15 суток.

в общем, ваш довод выглядит так: да вы просто почитайте! нет, стойте! не думайте! думать нельзя! только читайте и возмущайтесь!

[glebby.livejournal.com]

Да, моя точка зрения - обывательская. У присяжных в суде тоже точка зрения обывательская, они ни разу не юристы, но на основании их мнения выносят приговор. Почему, кстати, пусей судит не суд присяжных? Ну вот я, представив себя на месте присяжного все почитал, всех послушал, вас почитал, составил мнение, и говорю - в обвинении по статье 213 - невиновны. А что я им припаял административное, ну так это мое личное отношение уже не как присяжного, а как опять же обывателя, базирующееся на здравом смысле. Если нерелеватно, то соглашусь, - тогда невиновны, выпустить и все.

господа присяжные заседатели

[richard-grm.livejournal.com]

вы можете воображать себя хоть присяжным, хоть президентом.
но суд присяжных - это не то, что вы думаете.
это работа с препарированной информацией и специально отобранными людьми (например, стороны могут отклонить кандидатуру предвзятого присяжного).

препарированная информация - это значит, что присяжных изолируют от внешних источников информации (в разных странах это может различаться), они имеют дело с тем, что добыто в ходе следствия и тем, что покажет защита.
а судья решает, что им можно показывать, что нельзя.
и вот когда им всё разъяснили, лишнего слушать и читать - не дали, вот тогда они выносят решение.
иначе говоря, они работают под определенным контролем со стороны профессиональных юристов.

как бы вы себя повели в этом случае - я не знаю.
возможно, вы бы смогли разобраться и принять правильное решение.
но к вашему сидению у монитора работа присяжным отношения не имеет.

Действительно с лёгкостью

[dimview.livejournal.com]

Если мне принесут чертёжи вечного двигателя, с такой же лёгкостью заявлю, что работать не будет, не разбираясь в подробностях, какой именно противовес не туда привинчен.

[richard-grm.livejournal.com]

совершенно верно.
и при этом вы сошлетесь на законы сохранения, так?
вот и здесь, чтобы утверждать, будто они не виновны, нужно соотнести факты с законами.

но в данном случае такое соотнесение пока ни у кого не получилось.
это, видимо, чисто психологическое ощущение - мол, ясно же, что невиновны!
а доказать не получается.

[glebby.livejournal.com]

Ась? Доказывать нужно - невиновность?? Вы понимаете, что вы сейчас написали?

[richard-grm.livejournal.com]

разумеется, понимаю.
а вы, мне кажется, нет.

если посторонний человек, обсуждающий данный процесс, утверждает, что девушки заведомо невиновны, то он должен свою точку зрения доказать.
в частности, поскольку суд руководствуется презумпцией невиновности, он должен доказать, что у обвинения нет доказательств вины - этого достаточно.
иначе его заявление будет необоснованным.
ещё раз: не девушки станут виновными из-за того, что он не доказал, а его слова будут необоснованными.

это насчет него.
а с вами ещё хуже.
вы утверждаете, что имеет место мелкое хулиганство.
но их-то в нём не обвиняют!
получается, что вы распространяете порочащие сведения об этих девушках, не имея на то права: никто их не признавал виновными в мелком хулиганстве, и судят их не за это, а вы - уже обвинили и приговорили.

это я насчет презумпции невиновности.

Не должен

[dimview.livejournal.com]

Моя точка зрения - это не теорема Пифагора, её доказывать необязательно. Она, как и любая точка зрения, субъективна по определению и вполне может быть неправильной. Особенно в свете того, что я не юрист и с материалами дела не знаком.

Тем не менее она основана не на кофейной гуще, а на базовых представлениях о том, как общество работает. Если меня обозвали дураком, я не имею права за это дать в глаз или потребовать у государства посадить злоумышленника в тюрьму. Даже если я очень обижен, потому что моя религия считает слово "дурак" богохульственным.

[glebby.livejournal.com]

Да, лучше я и не скажу, пожалуй.

долг долгу рознь

[richard-grm.livejournal.com]

теорему Пифагора тоже доказывать необязательно.
и любую теорему - необязательно.
просто она будет недоказанной, если никто ранее не доказал.

вашу точку зрения, как я и говорил ранее, доказывать необязательно, но от этого она просто станет необоснованной.
она, подчеркну, может быть, верна, почему бы и нет?
но никаких обоснований в её пользу я не вижу.

дальше у вас уже начинаются ошибки, связанные с тем, что базовых представлений о работе общества у вас нет, но вам кажется, что они есть.
если вас обозвали дураком, то вы можете требовать у государства, чего угодно...:)
просто шансов никаких нет, что вам это "что угодно" дадут.
могут заставить его денег вам заплатить - при некоторых условиях.

а вот если некто начинает обзывать дураками некую группу людей, причем публично, то вот тут не группа людей, а само государство должно скоренько взять его под микитки.
и, сообразно с законами - наказать.
в некоторых случаях - посадить в тюрьму.
не те, кого он обзывает, его бить должны и в суд тянуть, а государство.

потому что иначе его могут те, кого он обзывает побить - раз государство не заступается, а их - в тюрьму, а их товарищи - бунтовать.
это очень простой способ вызвать бунты, протесты и даже войну в любой стране, в которой государство не наказывает за оскорбления и унижения какой-нибудь многочисленной и относительно сплоченной группы.
поэтому любое вменяемое правительство строго пресекает подобные штуки.

собственно, именно так и происходит: когда девочки взялись унижать православных, государство быстро девочек взяло за шкварник.
при этом (я вам уже говорил), когда девочки стояли на Красной площади с плакатами "Путин зассал", сажать в тюрьму их не собирался никто.
в музее совокуплялись - тоже не сажали.
и правильно.
потому что не опасно.

это насчет базисных вещей, касающихся работы общества, государства и т.д.

Что и требовалось доказать

[dimview.livejournal.com]

Ну вот мы и пришли к одинаковому выводу - сажают их действительно потому, что боятся "вызвать бунты, протесты". То есть по политическим мотивам, как бы смешно такое определение не казалось в этом контексте.

не пропадет мой скорбный труд..:)

[richard-grm.livejournal.com]

вообще-то я вам только что объяснил, почему хулиганство, совершенное по мотивам вражды, представляет общественную опасность, если за него не наказывать.

то есть, "политический мотив" тут такой же, как если не сажать за воровство: люди вора выследят и расправятся, их - в тюрьму, начинаются бунты и протесты.
вы, видимо, вообще не понимаете, как общество работает..:)

короче говоря, судят их не по "политическим мотивам", а именно что за хулиганство по мотивам вражды.

Re: Что и требовалось доказать

[noa-anuta.livejournal.com]

Да нет, прости господи, политика сюда имеет только косвенное отношение! В любой стране, именующей себя демократической, есть закон о запрете притеснения любых ГРУПП населения, кроме тех, которые открыто ратуют за беззаконие, типа нео-нацистов. Хотя, даже нео-нацизм не везде наказуем, если не ошибаюсь. Если этих законов не будет, это прямая дорога к антисемитизму, расизму всех сортов, шовинизму и огромному количеству всяких других "измов". Именно поэтому оскорбление ГРУПП населения карается законом. Понятно, что изначальные причины существования таких законов - политические, но ведь и существование 10 заповедей, на которых зиждется вся современная мораль и по большей части - современное законодательство, тоже были созданы по политическим причинам - чтобы дикий народ, живущий в жутких условиях в пустыне, держался вместе, а не перегрыз друг другу глотки в борьбе за ограниченное место в тени.

[glebby.livejournal.com]

Вы потрясающий :) кстати, а чего это вы из упомянутых мною трех пунктов только на каноны отреагировали, а после интерпретировали мое нежелание углубляться, как вашу правоту. Должен ли я на аналогичном основании признать свою правоту по остальным пунктам? И когда я говорю суд, я имею в виду все действо в целом, не цепляйтесь к словам.

шаг первый, шаг второй

[richard-grm.livejournal.com]

я тоже понял, что вам нечего возразить.:)
это обычное дело.

"только на каноны отреагировал" я вот почему.
когда человек по какому-то вопросу заведомо прав или просто уверен в своей позиции, то он обычно не пытается всё свалить в одну кучу.
шаг за шагом он показывает неправоту собеседника.

а вот когда человек неправ, предвзят и сам это понимает, он старается говорить "про вообще".
ой, я не буду по пунктам, я же ничего не могу возразить!
я буду про вообще, у меня же "представления"!

поэтому я указал вашу неправоту по первому пункту и поинтересовался - вопросы есть?
если бы они были, мы бы их обсудили, а потом к следующим пунктам перешли.

но вам всё сразу стало ясно.:)

что касается остальных пунктов, то они - просто декларации.
они ничем не обоснованы.
собственно, всё произошло примерно так, как я и сказал в начале: кажется, что суд творит беззаконие, а выясняется, что единственный источник беззакония в данном суде - действия защиты, пытающейся, с помощью трюков, несправедливо обвинить суд бог знает в чем.

[glebby.livejournal.com]

Ох. Да есть у меня что возразить, у меня просто к подобным словопрениям бесконечным аллергия, с бытности моей модератором одного политического форума :) по канонам: на кой они вообще там копаются, улики собирают, экспертизы делают - вашими же словами выражаясь - если "и так понятно, что не принято"? Это правила игры? Ну так пусть честно играют, а не приплетают лаокидийский собор или как его там. Значит и всей этой экспертизе грош цена, если она ничего поумнее не предложила. А раз обвинение базируется на результатах экспертизы в том числе, то я выражаю серьезное сомнение в весомости аргументов обвинения. Вот такая цепочка. И да, возможно это формально не нарушение, но как не назови, результат один.

Про остальные пункты - это вы говорите, что они не обоснованы, я с вами не согласен. Бог с ней с экспертизой, я о ней прочел со слов адвокатов защиты, обсуждать не берусь. Мнение о предвзятости судьи я составил, прочитав все семь дней заседания, банально по числу отклоненных ходатайств, недопущенных свидетелей и возражений, - это видно невооруженным взглядом, хотя не исключаю, что предвзятость журналистки тоже сыграла свою роль. Стенограмм, я так понимаю, в открытом доступе нет, приходится выуживать из того, что есть.

[ahitech.livejournal.com]

Если мне принесут чертёжи вечного двигателя, с такой же лёгкостью заявлю, что работать не будет, не разбираясь в подробностях, какой именно противовес не туда привинчен.

И зря. Потому что невозможность создания вечного двигателя основывается на втором правиле термодинамики, которое не доказано логически, а выведено эмпирическим путём, на основе опытов. Согласитесь, «мы до сих пор не видели обратного примера» вовсе не то же самое, что «невозможно в принципе».

В результате своего негативного отношения к вечным двигателям вы упустите возможность неимоверно прославиться и разбогатеть :)

Вот именно

[dimview.livejournal.com]

Я этот пример привел потому, что действительно есть ненулевая вероятность, что вечный двигатель существует. Как и вероятность того, что тётеньки действительно виновны по уши и должны сидеть в тюрьме, просто я об этом не догадываюсь, потому что материалы дела не читал.

Просто вероятности эти малы, отсюда и скептицизм. Байес научил.