noa_anuta | Про Pussy Riot потому что ну сколько можно

Про Pussy Riot потому что ну сколько можно

Так вот, господа, я сначала отказалась интересоваться этим важнейшим событием в мировой истории. Потом пришлось все-таки проверить что к чему, больше интернету заняться, судя по всему, нечем. Ну а потом у меня сложилось обо всем этом цирке мнение. Но даже со сложенным снением я молчала - ну не мое это дело, не мое, не моя страна, плевать мне на каких-то там малолеток-панкушек.

И тут, откуда ни возьмись, на сцену выскочила Мадонна. Свободу, говорит, Pussy Riot. Вот, полюбуйтесь, даже на спине Pussy Riot написала для пущей убедительности. Потому что у Мадонны еще есть порох в пороховнице и вообще она ого-го. И вот тут я не выдержала, прямо как в случае с Обамой, жаждущим пообщаться с олимпийским пловцом.

Видите ли, я не верю в бога. Мне совершенно наплевать на Путина, российскую политическую мафию, православие и тому подобные слова. На что мне не наплевать, так это на то, что из трех идиоток-хулиганок делают героинь-патриоток. На эту тему прекрасно высказался мой многоуважаемый френд

richard_grm Я не знаю, почему мне понятно, что прыгать и распевать песни в храме нельзя, а кисонькам - непонятно. Мне плевать на господа бога и всех его ангелов, но я никогда не повышу голоса, находясь в церкви. Или в мечети, или в синагоге (хотя там можно), или в буддистской молельне. И уж тем более не буду там плясать, выкрикивая какие бы то ни было лозунги. Цитируя моего уважаемого френда, это то же самое, что распевать частушки на похоронах - некрасиво, оскорбительно и ни фига не круто. Дадут им три года в трудовом лагере? Ну и отлично, говорят, труд красит человека. Вдруг чему научатся, раз уж мама их хорошим манерам не научила. Кстати, такого исхода эти идиотки, видимо, не ожидали, лица у их сегодня были на редкость испуганные. Такого не ожидали, а какого ожидали? Что студии звукозаписи кинутся в драку за право на выпуск их диска? Раз уж родились в стране, где закон очень и очень гибок, умнее надо быть. Кстати, не удивлюсь, если бы в Европе или в США в этом случае тоже дали наивысшую меру, положенную за хулиганство. Ибо нефиг пример подавать, а то еще пойдет мода, превратят церкви в панк-клубы, поди всех перелови.

Можете смело кидать в меня тапками и тухлыми помидорами, мне не больно. Главное, пусть они уже сядут и можно будет читать в интернете про что-нибудь еще. Вон, например, Олимпиада в Лондоне проходит, слыхали?..

Flat | Top-Level Comments Only

разумеется, понимаю.
а вы, мне кажется, нет.

если посторонний человек, обсуждающий данный процесс, утверждает, что девушки заведомо невиновны, то он должен свою точку зрения доказать.
в частности, поскольку суд руководствуется презумпцией невиновности, он должен доказать, что у обвинения нет доказательств вины - этого достаточно.
иначе его заявление будет необоснованным.
ещё раз: не девушки станут виновными из-за того, что он не доказал, а его слова будут необоснованными.

это насчет него.
а с вами ещё хуже.
вы утверждаете, что имеет место мелкое хулиганство.
но их-то в нём не обвиняют!
получается, что вы распространяете порочащие сведения об этих девушках, не имея на то права: никто их не признавал виновными в мелком хулиганстве, и судят их не за это, а вы - уже обвинили и приговорили.

это я насчет презумпции невиновности.

Моя точка зрения - это не теорема Пифагора, её доказывать необязательно. Она, как и любая точка зрения, субъективна по определению и вполне может быть неправильной. Особенно в свете того, что я не юрист и с материалами дела не знаком.

Тем не менее она основана не на кофейной гуще, а на базовых представлениях о том, как общество работает. Если меня обозвали дураком, я не имею права за это дать в глаз или потребовать у государства посадить злоумышленника в тюрьму. Даже если я очень обижен, потому что моя религия считает слово "дурак" богохульственным.

Да, лучше я и не скажу, пожалуй.

теорему Пифагора тоже доказывать необязательно.
и любую теорему - необязательно.
просто она будет недоказанной, если никто ранее не доказал.

вашу точку зрения, как я и говорил ранее, доказывать необязательно, но от этого она просто станет необоснованной.
она, подчеркну, может быть, верна, почему бы и нет?
но никаких обоснований в её пользу я не вижу.

дальше у вас уже начинаются ошибки, связанные с тем, что базовых представлений о работе общества у вас нет, но вам кажется, что они есть.
если вас обозвали дураком, то вы можете требовать у государства, чего угодно...:)
просто шансов никаких нет, что вам это "что угодно" дадут.
могут заставить его денег вам заплатить - при некоторых условиях.

а вот если некто начинает обзывать дураками некую группу людей, причем публично, то вот тут не группа людей, а само государство должно скоренько взять его под микитки.
и, сообразно с законами - наказать.
в некоторых случаях - посадить в тюрьму.
не те, кого он обзывает, его бить должны и в суд тянуть, а государство.

потому что иначе его могут те, кого он обзывает побить - раз государство не заступается, а их - в тюрьму, а их товарищи - бунтовать.
это очень простой способ вызвать бунты, протесты и даже войну в любой стране, в которой государство не наказывает за оскорбления и унижения какой-нибудь многочисленной и относительно сплоченной группы.
поэтому любое вменяемое правительство строго пресекает подобные штуки.

собственно, именно так и происходит: когда девочки взялись унижать православных, государство быстро девочек взяло за шкварник.
при этом (я вам уже говорил), когда девочки стояли на Красной площади с плакатами "Путин зассал", сажать в тюрьму их не собирался никто.
в музее совокуплялись - тоже не сажали.
и правильно.
потому что не опасно.

это насчет базисных вещей, касающихся работы общества, государства и т.д.

Ну вот мы и пришли к одинаковому выводу - сажают их действительно потому, что боятся "вызвать бунты, протесты". То есть по политическим мотивам, как бы смешно такое определение не казалось в этом контексте.

вообще-то я вам только что объяснил, почему хулиганство, совершенное по мотивам вражды, представляет общественную опасность, если за него не наказывать.

то есть, "политический мотив" тут такой же, как если не сажать за воровство: люди вора выследят и расправятся, их - в тюрьму, начинаются бунты и протесты.
вы, видимо, вообще не понимаете, как общество работает..:)

короче говоря, судят их не по "политическим мотивам", а именно что за хулиганство по мотивам вражды.

Да нет, прости господи, политика сюда имеет только косвенное отношение! В любой стране, именующей себя демократической, есть закон о запрете притеснения любых ГРУПП населения, кроме тех, которые открыто ратуют за беззаконие, типа нео-нацистов. Хотя, даже нео-нацизм не везде наказуем, если не ошибаюсь. Если этих законов не будет, это прямая дорога к антисемитизму, расизму всех сортов, шовинизму и огромному количеству всяких других "измов". Именно поэтому оскорбление ГРУПП населения карается законом. Понятно, что изначальные причины существования таких законов - политические, но ведь и существование 10 заповедей, на которых зиждется вся современная мораль и по большей части - современное законодательство, тоже были созданы по политическим причинам - чтобы дикий народ, живущий в жутких условиях в пустыне, держался вместе, а не перегрыз друг другу глотки в борьбе за ограниченное место в тени.

Только я устроился поудобнее, а тут уже Годвин случился :)

http://www.catb.org/~esr/jargon/html/G/Godwins-Law.html

Оскорбили бы они какую-нибудь другую группу населения, и ничего бы им за это не было. Гомосексуалистов каких-нибудь, адвентистов седьмого дня или ещё какое меншинство. А так - нельзя оставить без внимания, группа большая, как бы чего не вышло. Так что приходится поворачивать закон, который, как известно, как дышло.

Нет, тут другое. Именно то, что за оскорбление других групп населения никого не наказывают, и есть преступление. Девчонки получили по заслугам, кто-то другой по заслугам не получил, это на значит, что нужно защищать девчонок. Это значит, что нужно протестовать против тех вопиющих случаев, когда человека не сажают за убийство или оскорбление гомосексуалистов. Просто путать два случая не надо.

да, вы совершенно правы.

просто власть понимает, что, условно говоря, "бунта гомосексуалистов" не будет: их никто не поддержит.
поэтому игнорирует их права.
а в других странах ситуация может быть прямо противоположной: власти могут проигнорировать унижение какой-нибудь религиозной организации, если её вес в общественной жизни невелик, но заступиться за геев или негров.

то есть, как вы верно заметили, несправедливость не в том, что этих защищают, а в том, что прочих не защищают.

Вы потрясающий :) кстати, а чего это вы из упомянутых мною трех пунктов только на каноны отреагировали, а после интерпретировали мое нежелание углубляться, как вашу правоту. Должен ли я на аналогичном основании признать свою правоту по остальным пунктам? И когда я говорю суд, я имею в виду все действо в целом, не цепляйтесь к словам.

я тоже понял, что вам нечего возразить.:)
это обычное дело.

"только на каноны отреагировал" я вот почему.
когда человек по какому-то вопросу заведомо прав или просто уверен в своей позиции, то он обычно не пытается всё свалить в одну кучу.
шаг за шагом он показывает неправоту собеседника.

а вот когда человек неправ, предвзят и сам это понимает, он старается говорить "про вообще".
ой, я не буду по пунктам, я же ничего не могу возразить!
я буду про вообще, у меня же "представления"!

поэтому я указал вашу неправоту по первому пункту и поинтересовался - вопросы есть?
если бы они были, мы бы их обсудили, а потом к следующим пунктам перешли.

но вам всё сразу стало ясно.:)

что касается остальных пунктов, то они - просто декларации.
они ничем не обоснованы.
собственно, всё произошло примерно так, как я и сказал в начале: кажется, что суд творит беззаконие, а выясняется, что единственный источник беззакония в данном суде - действия защиты, пытающейся, с помощью трюков, несправедливо обвинить суд бог знает в чем.

Ох. Да есть у меня что возразить, у меня просто к подобным словопрениям бесконечным аллергия, с бытности моей модератором одного политического форума :) по канонам: на кой они вообще там копаются, улики собирают, экспертизы делают - вашими же словами выражаясь - если "и так понятно, что не принято"? Это правила игры? Ну так пусть честно играют, а не приплетают лаокидийский собор или как его там. Значит и всей этой экспертизе грош цена, если она ничего поумнее не предложила. А раз обвинение базируется на результатах экспертизы в том числе, то я выражаю серьезное сомнение в весомости аргументов обвинения. Вот такая цепочка. И да, возможно это формально не нарушение, но как не назови, результат один.

Про остальные пункты - это вы говорите, что они не обоснованы, я с вами не согласен. Бог с ней с экспертизой, я о ней прочел со слов адвокатов защиты, обсуждать не берусь. Мнение о предвзятости судьи я составил, прочитав все семь дней заседания, банально по числу отклоненных ходатайств, недопущенных свидетелей и возражений, - это видно невооруженным взглядом, хотя не исключаю, что предвзятость журналистки тоже сыграла свою роль. Стенограмм, я так понимаю, в открытом доступе нет, приходится выуживать из того, что есть.

я вас и не принуждаю участвовать в беседе, это ваш выбор.
но смысл разговора "про вообще", мне кажется, невелик.

про экспертизу я выше объяснил, она подтверждает общеизвестные вещи, никаких претензий к ней нет.
дальше у вас опять идут огульные обвинения - грош цена обвинению, раз такая экспертиза, мол.
это снова ошибка: следователь и прокурор не эксперты и оценить качество экспертизы не могут.
да и выводы эксперта вполне корректны в этом пункте: да, в храме себя так вести нельзя, да, такая практика сложилась исторически (на каком соборе что постановили, я не знаю).

остальные пункты вами не обоснованы потому, что вы их никак не обосновали.
просто сказали - суд предвзят.
сказали и сказали.
а надо указать, почему.

дальше вы переходите к следующему пункту и совершаете следующую ошибку: дескать, количество удовлетворенных ходатайств разное, значит, суд предвзят.
то есть, опять попадаетесь на трюк "заявим бессмысленные ходатайства, судья их отклонит, все подумают, что суд предвзят".
соотношение отклоненных ходатайств - просто ничего не значащий показатель.
в данном случае это попытка защиты имитировать какую-то деятельность.

Flat | Top-Level Comments Only

Про Pussy Riot потому что ну сколько можно

no subject

Не должен

no subject

долг долгу рознь

Что и требовалось доказать

не пропадет мой скорбный труд..:)

Re: Что и требовалось доказать

Ну вот

Re: Ну вот

no subject

no subject

шаг первый, шаг второй

no subject

no subject